《DAEMON X MACHINA》佃健一郎与河森正治专访深入解密机械动作游戏

06月

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在本届 E3 首度曝光，由 Marvelous 推出的 Nintendo Switch 独占机械动作游戏《DAEMON X MACHINA》是款拥有独特画面风格、对应 Nintendo Switch 主机特有玩法以及充满魅力的全新作品，由佃健一郎担任制作人，河森正治负责机械概念设定，是会让大家想到《机战佣兵（アーマードコア）》系列的双人组合。

这次我们得到宝贵机会，能够采访到佃制作人和河森监督，请教两位有关於《DAEMON X MACHINA》游戏内容的问题。除了本作最关键要素，也就是「外部装甲」－兵工厂（アーセナル），以及极具特徵的画面风格以外，河森监督还谈到了动画、工业产品以及游戏在机械设定上的不同之处等等贵重话题，以下就为大家整理报导。

照片左起为佃健一郎制作人和负责机械概念设定的河森正治监督
有「肌肉感」的设计就是兵工厂的特徵

媒体：今天请多指教。

听到佃制作人和河森监督担任机械概念设定的组合，相信会让很多玩家想起《机战佣兵》系列。这边想要再次请教，两位是在什麽机缘之下会在这次合作呢？

佃健一郎（以下简称佃）：一开始是我先提出了一个，要在 Nintendo Switch 主机上开发游戏的案子。

当我们在讨论，能够在这台全新主机上推出什麽作品的时候，就想到希望可以推出一款适合 NS 的「机械作品」。所以最後就决定要挑战能够突显出主机特色的游戏性，以及使用过去前所未见的风格来制作机械动作游戏。

媒体：所以一开始就是想要在 NS 主机上面制作机械主题的作品啊。

佃：是啊，在决定之後就想说，既然这样的话，那就想要请河森监督来负责机械设定！

媒体：佃制作人本身应该也是很久没有制作机械动作游戏作品了吧，如果再加上是两位合作这个条件应该就更久了，不知道到底是隔了几年呢？

河森正治（以下简称河森）：到底是隔了几年啊，不知不觉间过了还真久呢…… 好像真的隔了很久啊。

佃：距离上次是隔了多久我也记不太清楚，不过从我第一次和河森监督合作来算的话，到现在差不多二十年了吧。

媒体：说到第一次合作的游戏，那当然就是...

佃：没错，就是《机战佣兵 2》（PS2，2000 年 8 月发售）。我到现在还记得，第一次见面时自己有多紧张，虽然现在还是一样紧张就是了（笑）。

河森：怎麽会呢（笑）。不过真令人怀念啊，还记得那时我们是在新宿的京王兄弟饭店见面。因为我从初代《机战佣兵》立案的时候就一直有参加，没记错的话，那时候你还对我说「在《2》里面可以加入（比初代）更多的细节」。

媒体：当时正是平台转移到 PS2 上面，游戏表现力变得更开阔的时期呢。那两位对於第一次合作时的事情，有没有什麽还记得的地方呢？

佃：这点不管是当时还是现在都一样，每次见面开会时，都能够看到非常精彩的点子。比如说我提到「这次想要这样做」的时候，就会得到「既然这样的话，像这种事情也可以哦，还有这个也是」。

媒体：这是指包含机械设定之外，在故事以及世界观的部份都有涉及吗？

佃：与其说是世界观，不如说是和游戏玩法有关的部份吧。

媒体：河森监督怎麽看呢？

河森：这个嘛，我也不知道这样子说好不好…… 不过他真的是合作起来很轻松愉快的人呢（笑）。

媒体：是怎麽样的「轻松愉快」法呢？

河森：提案时的说明非常明确，而且在我提出自己对提案的看法时，马上就会开始检讨可行性。

像这次也是一样，对我提出来的意见，绝对不会说「这没办法耶」，而是会马上开始思考「要怎麽样才能做到」，所以和他合作真的是件偷快的事情。

佃：真是太过奖了，基本上我的立场是「因为好像很有趣，所以就来试看看吧」，而且河森监督提出来的意见，在实际采纳之後的确都很有帮助。

媒体：可以看出两位有良好的信赖关系呢。接着想请问有关於机械设定的问题，我之前就一直很在意一件事，为什麽在游戏发表时，不是使用「机器人」，而是用「机械」这种名词来形容呢？

佃：这有点难说明啊，其中一个因素，是因为日本和欧美对於同一个名词的定义其实不太一样。

说到机器人，虽然在日本也是会有人这样用，但本来和是不是人型其实没有关系，而且是指会自动执行各种动作的机械。

媒体：就日本来说，有很多人会直接想到需要有人搭乘的人型兵器呢。

佃：这倒也不是说怎样的用法才是对的，或是怎样的用法不对之类的问题，只不过因为本作使用的「兵工厂」是设定成「外部装甲」，其实比较接近装甲服一类的产物，所以才会觉得不该使用机器人这个名词，而是要用机械来形容。

媒体：原来如此，那这个其实比较接近装甲服的兵工厂，大小差不多有五公尺对吧，是以什麽样的标准，决定采用这种大小的设定呢？

佃：基本上是考虑到和游戏内会出现的人物、城市，以及战车和其他兵器等等物件相比之下，到底要采用怎样的大小，能让战斗看起来更有魄力。先在制作小组内部讨论过这个问题之後，再请河森监督动笔设计。

媒体：在委托河森监督设计时，提出的要求是什麽呢？有没有什麽在设计时的基本概念存在？

河森：这部份随着专案进度一直在改变，不过刚开始是有提过「以中世纪的铠甲为基础，但是调整得更有现代感」这样子的方向。

媒体：除了中世纪的铠甲风格以外，肌肉感也让人很有印象呢。

兵工厂（中量级）草稿，左边比较接近第一版设计
河森：说到这个带有肌肉感的部份，的确就是兵工厂设计最大的特徵。

在我构思能够完全反应出本作构想的机械，应该是什麽样的机械时，就觉得比起全部都是装甲，看起来像是肌肉附带强化零件的设计应该会比较好。

佃：由於兵工厂有一个「穿着作战」的基本概念，再加上游戏设定上，也是需要装备复数不同武器，并且在战斗中即时切换。所以我就提出了能够在装备复数有重量感的武器同时，还能够表现出接近人类动作的机械…… 这样子的构想。

河森：说到要装备复数武器作战，这点我也有仔细考虑过。

这样讲好像会让人误解，但是说到重量这个问题，不管是在游戏里，还是在动画作品当中，都常常有必须要欺骗观众的情况。

可是我自己总是会想说「这样子真的好吗」，觉得如果要装备大量武器的话，装甲应该要更轻量化才好吧。

媒体：如果是像全身铠甲一样的重装甲机体，在背负大量武器之後，的确是不可能轻易行动呢。

佃：我们就像这样一边互相商量，一边完成了第一份草稿，虽然说和一开始提出的中世纪铠甲风格有些不同，但还是有留下一点味道，并且打造出更优秀的设计。

所以就觉得比起坚持要有铠甲风格，那还不如采用河森监督提出的第一份草稿，尽早确定机械设定的方向会比较好才对。

在行动时看起来是什麽样子对於游戏的机械设定来说是关键重点

媒体：那在後续确定设计的过程当中，有没有什麽特别辛苦的地方呢？

河森：其实在设计机械或是机器人的时候，脚是最难的地方。为了要塑造出机械的角色特质，头部当然也是一个难处，但是就表现出个性这点来说，脚可以说是和头部一样麻烦。最近常常可以看到没有脚掌的设计，我很能了解为什麽会想要这样画（笑）。

媒体：（笑）。那为了表现出个性，采用了怎麽样的设计呢？

河森：简单来说可以想成是滑雪鞋的造型，这是我很久之前就想要尝试的设计，但如果原封不动的话，脚看起来就会太短。
在努力让脚看起来长一点的同时，我也一边思考要如何设计出有特色的脚部造型，最後试着使用我们在穿上滑雪鞋时，会先打开前後部份的感觉。

在脚掌前端有突起物，侧面则是看起来很饱满。因为这些部份可以解释成喷嘴或是推进器，所以对兵工厂来说的确是很出色的特徵。

佃：像是在使用武器的时候，脚上的舱盖就会打开。其实这些细节也是河森监督的点子，看起来真的是很帅呢。

河森：在冲刺时的开舱方法也很不错呢。

佃：是啊，其实制作小组一开始做出来的成品，这些零件都不是很大，可以说是有些客气。但河森监督看到之後就说「我觉得应该要乾脆一点会比较好」。

河森：差不多等於把脚上的装甲板全部都打开一样，这除了是结构上的设计以外，同时也能够让玩家看到画面，就可以知道自己现在是在干什麽。

兵工厂（中量级）设计决定稿，手脚上的舱盖会配合各种动作开开关关
佃：还有用来装备武器的派龙（※）也是，战斗中可以捡起掉落在战场上的武器现场装备，对於这点，河森监督也提出「比起单纯捡拾武器，设计个什麽机关，玩家看起来比较好懂，而且也能成为一种特色」这样的建议。所以就设计成一般状态下会收纳在机体里，但在装备武器时会打开的机构。

※ 派龙（パイロン）：一般是指飞机用来连接引擎或其他装备的支架，在本作当中是指位於兵工厂背部，用来装备武器的部位

河森：只不过就游戏来说，不太能朝横向延伸，这点我们也讨论了不少。

媒体：因为游戏的画面有限，如果伸展幅度太大，反而会妨碍到玩家的视线吧。

佃：这也是其中一点，还有就是如果突出的部份太大，就很容易撞到多余的地方，背着过大的武器时，还得考虑到会不会和脚部撞在一起。

河森：而且还有派龙本身的粗细问题，如果太细的话，就会让人觉得「装备重型武器时会不会折断啊」。一开始测试时的派龙真的是非常细，所以也对於「这看起来虽然是很有趣，但有点勉强了吧，就只有这个部份的科技水准完全不同耶」，这一部份讨论了很多。

佃：另外还有讨论过武器本身的设计，像是为了不会撞到脚部，所以背在派龙上时要有点角度啦，乾脆在武器是有些飘浮在半空中啦，还是把装备上之後会遮住整个背部的大型武器缩小啦，等等的问题。

河森：武器设计不管怎麽样都一定是很有机械感，但是因为兵工厂已经决定要使用带有肌肉感的设计，所以很清楚可以看出是如何在动作。如果机体和武器都使用完全机械感的设计，那线条和细部结构就很容易搞混，让人分不清到底是什麽东西在动作。

媒体：原来如此，听起来的确是没错。

河森：还有就是比如说这个後脑的形状，我在这个部份加入了能让人看出「这应该是那一间公司制造的」，或是「应该是在那个时代制造的」之类的特徵。

因为有去安排这样的设计，之後对於制作小组来说，也比较容易做出变化才对。

佃：在各处都能看到这种类型的要素，对我们来说真的是很方便。

在设计各种不同的机械时，如果不先做好这种概念上的设定，那世界观就很容易出现偏离。

媒体：我今天好像一直在说「原来如此」呢。

不过难得有机会请到河森监督，我有一个非问不可的问题，在设计动画和工业制品的机械时，和游戏的机械设定有什麽不一样的地方吗？

河森：最大的不同点应该还是背面图吧。

就游戏来说，玩家基本上都是从後面看着自己在操作的座机。不管你设计出一个从前面看起来有多帅气的造型，玩家在游戏中最常看到的还是背面，所以背部的设计十分重要。

这是我从一开始负责《机战佣兵》的机械设计时获得的感触，只不过因为现在已经有许多机器人或是机械动作游戏存在，想要靠背部突显出和其他作品不同的特徵，本身就不是件容易的事情了。

佃：兵工厂的「脊椎」，虽然也和世界观以及设定有关，但同时也是包含了这种概念，「会发光的背部」是其特徵之一。

这种类似脊椎的设计，我想过去已经有出现过了，但感觉很少有人做成一眼就看得出来。看到兵工厂设计成在飞起来时，马上就能看出这些部份，真是让我惊叹「不愧是河森监督，太厉害了」。

兵工厂（中量级）的背部设计，还有画出派龙的伸展方式
河森：多谢夸奖。因为不是完全直立，而是以向前倾的姿势在飞行，所以很容易就能看得出来。另外采用向前倾的姿势飞行，还可以让人看到脚掌，所以我觉得这部份应该也要有其特徵。

除此之外像是刚才也有提到的派龙伸展方式，以及排列成开口状的喷嘴等等，应该都能营造出独特的个性才对。

还有一点，这点和动画作品一样，在游戏中的机械设计，最重要的元素之一，就是「在游戏世界当中的真实感」。

媒体：这是指什麽方面呢？

河森：像是在设计工业产品时，要先考虑到在现实物理环境之下是不是可以运作对吧？但是就算设计出在现实环境下，根本不可能运作的沉重装甲和武器，游戏以及动画依然是有办法完成。

媒体：这和刚才提到的重量问题有点相似呢，也就是指在真实和浪漫之间的平衡吗？

河森：就是这样没错，如果走错一步，看起来就会像是所谓的超级机器人，但就算是以拟真为目标，欠缺英雄气质与角色特质又太过无趣，必须从中获得平衡。

当然也是有其他部份存在，还有就是玩家在玩游戏时，会感觉到是自己在操纵，但是什麽样的动作才会让玩家操作起来有爽快感呢？

我们前面提到的在移动时脚部推进行会打开，在飞行时会采用向前倾的姿势，在捡拾武器的时候也会有机关启动等等，我觉得不能只考虑到单纯的造型，而是要包含这一切要素，才能够说是游戏的机械设计。

佃：在一开始去讨论设计的时候，和我一起去的制作小组所有成员都很吃惊哦，只要听过一次，就可以完全了解我们想要做的东西，而且还能够配合提出许多不同的点子。

在我们回去的路上，大家都惊讶的在说「连还没有提出来说明的部份都能完全理解，他到底是怎麽回事啊！？」。

媒体：在今天采访过河森监督以後，我非常能理解这种感觉。

佃：因为我很久以前就有经历过了，所以只说了「河森监督一直都是这样啦」（笑）。

於是我们回去以後，就把获得的点子尽可能加入游戏内，让游戏是越来越好。也因为这样，所以制作现场大家都非常有干劲。

「机械动作游戏就应该这样」没有这种规定

媒体：接下来想要请教有关於画面表现的问题，说到机械题材作品，大部份人都会联想到拟真风格的表现手法，但本作是采用动画风格，河森监督第一眼看到时有什麽感想吗？

河森：画面的风格和造型当然是非常重要的关键，但比起写实反而更倾向图画的感觉，很有作品的独特风格，感觉非常有趣。

佃：感谢夸奖，其实河森监督称赞我们的地方，有一点是刻意覆盖上阴影，把画面弄得很有动画风格，这点其实是活用了河森监督以前给我的建议。

媒体：这是指什麽方面呢？

佃：在制作一款 3D 游戏的时候，曾经问过我「为什麽要让人看天花板或是建筑物走廊角落」这个问题。但其实并不是说这些地方有什麽特别的，只是因为一眼望去会看到所以才必须要做出来，但却得到「既然不是特别要给人看的地方，那根本不用做吧」这样的回应。

媒体：这能不能说是省略的美学呢？除了连细节都仔细描写出来以外，还有其他方法可以让人觉得有真实感。

佃：这次在决定要使用独特画风时，我就想起了这件事情。

现在这个时代，市面上有很多不同游戏，表现方式自然也都是各有不同，那有个直接用完全涂黑来表现阴影的游戏，应该也没什麽不可以吧。在这种想法下实际去尝试，就发现效果其实还不错，为了让在阴影下也能看得出来，所以在测试机体的背後加上发亮的部份，河森监督一看就说「这个好」。

河森：那个真的是很棒呢，也因为这样，所以我在设计机械时虽然还是有画出细节，但为了让在黑影覆盖之下也能清楚看出来，所以刻意让外侧线条很不整齐，在零件与零件之间也故意加入缝隙。

媒体：这样在操纵时，也很容易就能看出机体或部位是面向哪个方向呢。

佃：还有一点是关於关卡地图，在想要让积雪的白色更显眼时，产生了「那把建筑物墙壁涂黑看看吧」这个想法，但结果也不知道到底适不适合（笑）。另外像是後燃器的特效，一般当然都是使用放射状的火焰，不过我们还试过有点难以口头说明，该说是「把很多板子叠在一起」的特殊效果。

河森：的确有试过不太一样的表现法呢，那个也很有趣。

佃：我觉得没有什麽因为是机械动作游戏，所以就应该要用这样的演出手法之类，已经固定下来的规则存在，所以就试了很多不同的做法。

像是机械就要发出这种声音之类的想法也是一样，这点我还没有和河森监督提过，枪械或是刀剑等等的武器效果音，其实我们是使用了各种不同乐器的声响。

媒体：乐器发出的声响吗？

佃：没错，比如说使用雷射刀的时候，就会听到由吉它弹奏出「叽－－」一样的声响，在开枪的时候则是会有鼓声。因为游戏背景音乐是采用金属乐，所以在使用武器制造出效果音时，感觉就很像是配合背景音乐在演奏一样。

河森：原来如此，这样很棒耶，感觉真有趣。搞不好还可以搞个靠攻击制造出旋律，就能够让伤害提昇的系统。

佃：你这样一说就让我很想要试试啦，但其实目前还在测试各种音效的阶段。讨论时就会出现「用长笛的话怎麽样」、「应该要吹箫吧」、「这不太对吧」这样的情况（笑）。

这个做法其实意外合适，所以在 E3 2018 上公开的宣传影片中已经有实际采用，请大家有兴趣一定要去看看。

正因为注意的人增加了才更希望大家觉得「日本的机械很帅气！」

媒体：另外还有一点想要教请河森监督……

大家听到你的名字，应该都会先想到可以变形的机械才对，但是兵工厂应该没有变形要素吧？

河森：是啊，的确没有（笑）。不过也因为不会变形，所以才适合有肌肉感的设计，也能够在开启舱盖上的机关更为讲究，不过敌人里面有些不是人型的机械。

媒体：敌人机械设定也是由河森监督负责的吗？

佃：这倒不是，敌人是由我们来负责的。就设定上来说，是兵工厂的旧型机被入侵後的产物，外形看起来像昆虫一样，还有像是在 E3 公开影片里出现的敌人一样，在经过长期流浪之後，身上各处都长出草来的诡异设计。

媒体：这次会选择在 E3 2018 上发表，应该是有考虑到进军海外市场才对。

但是说到海外市场的机械主题作品，要不就是独立游戏，不然就是设计走偏美式风格的作品。你们觉得像本作这样的机械设定，在海外市场会被玩家接受吗？

佃：我觉得应该会有很多不同层面的人会感到有兴趣才对，像是原本就喜欢机械、机器人这类作品的爱好者，也有可能会因为原本在技术面上，无法表现出他们所希望的品质，因此而不能满足。但是现在因为数位技术的进步，终於能够打造出能符合他们期待的品质。

我是希望不要只有原本就会注意日式作品的人，连原本不会注意这类作品的人，今後也会陆续开始注意到我们的作品，现在正可以说是正在扩展的过程当中。

媒体：话虽如此，但包含河森监督的设计在内，日本的机械果然是很帅气呢。

佃：对啊，就是说啊，我们就是希望有更多人知道「日本的机械很帅气！」。

媒体：那麽在最後，请对正在看报导的读者，以及听到两位合作而已经迫不及待的机械动作游戏玩家说几句话吧。

佃：我们全体工作人员都同心协力，为了打造出只有我们才能够做出来的全新机械动作游戏努力。虽然目前可以公开的情报还很有限，但将来应该会陆续公开更多情报，还请大家不吝给我们支持。

河森：这次是相隔许久後重新和佃制作人合作，对我来说真的是非常愉快的经验。也希望这麽有趣的体验，能够透过游戏让大家都知道，所以敬请期待。

媒体：非常感谢两位今天接受采访。

via：GNN【编译自 4Gamer.net】

内容结束代码专访, DAEMON X MACHINA, 美术本主题由一元于 2018-6-26 13:39 审核通过111111111111111111111111111111111111111 锐亚教育